کدام فرهنگ؟ کدام سقوط فرهنگی؟

در تبیین امور اجتماعی، منجمله فرهنگِ آموزش، اگر بخواهیم دو پارادایم سنی و مدرن را به عنوان گفتمان غالب در نظر بیاوریم، امروزکشور ما در کدام جغرافیای معرفتی زیست می کند؟

از ابتدای قرن بیستم یا از دوره ی مشروطه در ایران تا به امروز، مشکلی اساسی در مورد فرهنگ و همچنین بسیاری از مفاهیمی که ما به کار می بریم، این بوده که سیستم زبان شناسی و مفهوم سازی مورد استفاده ما، نه درون زا، بلکه اغلب برون زا بوده است. این را به شکل عامیانه تری نیز می توان بیان کرد و گفت: بسیاری از این مفاهیم و مباحث، مباحثی نبوده که از داخل سیستم ایران به وجود آمده باشند واکثرا وارداتی بوده اند. واژه های وارداتی! از خودِ واژه ی تجدد در مدرنیته بگیرید تا مثلاٌ واژه هایی که در دوره ی مشروطه به کار برده اند. از دموکراسی و آزادی و عدالت گرفته تا فرهنگ و پیشرفت. تمام این ها واژه ها و مفاهیمی هستند که در داخل سیستم فرهنگی ایرانی، چه در دولت پیش مدرن و چه در دولت مدرن، تبیین، معنا و ریشه ی دقیقی ندارند. البته بعدها سعی می شود که به نوعی یک رابطه بین معنای مدرن و معانی باستانی مفاهیم ایجاد شود و حتی گروه هایی هم با گرایش های شووینیستی تند تلاش می کنند که حتماً ثابت کنند که ما هم می توانیم از یک سنت فرهنگی، در معنایی که غرب بدان استناد می دهد، صحبت کنیم. ما هم می توانیم مثلا از مفهوم دموکراسی، در معنایی که غرب صحبت می کند صحبت کنیم. اشکال این هم، همان رویکرد “زمان پریش” (anachronic)است. فرض کنید وقتی ما از واژه ای مثل “ایران” صحبت می کنیم، ایران به معنای یک دولت ملی و یک پهنه ی ملی منسجم، طبق مدل انقلاب فرانسه آن است. اما واژه «ایران» حتی هزار سال پیش هم وجود داشته است و فردوسی نیز از «ایران» سخن می گوید. در حالی که اگر آدم عقل سلیم را به کار ببرد می تواند بفهمد واژگانی را که امروز به کار می بریم حتی بعد از بیست، سی سال ربطی به واژگان نسل قبل ندارند. امروز وقتی شما به عنوان یک جوان سی ساله می گوئید آزادی، تقریبا هیچ ربطی به آن چیزی که پدرتان در سن شما دقیقا از آزادی در نظر داشت، ندارد.

شاید بتوان گفت یک “کج فهمی زبان” اتفاق می افتد. پس در چنین حالتی سؤال این است که چطور می تواند هزارسال بگذرد و فردوسی از ایران هم آن چیزی را بفهمد که ما امروز داریم می فهمیم؟!

تنها چیزی که وجود دارد این است که ما تمایل به گونه ای از زمان پریشی داریم. یعنی تمایل داریم به این که آن چیزی را که خودمان امروز از واژه «ایران» می فهمیم در زبان فردوسی بگذاریم و بعد ثابت کنیم که این «ایران» ما همان است که او می گوید و ما همان ریشه هایی را داریم که مورد استناد او است! البته این چیزی نبوده که فقط در ایران اتفاق افتاده باشد و اکثر دولت های ملی این سازوکار را با درجه های متفاوتی به کار برده اند. در واقع دولت ها تمایل دارند به سوی ایجاد گذشته ای که لزوما وجود نداشته است، بروند تا مشروعیت خود را از آن طریق به اثبات برسانند. اندیشمندی که به صورت تفصیلی در مورد این موضوع بحث کرده است بندیکت اندرسون در کتاب “جماعت های خیالی” است که نشان می دهد ملی گراییِ اروپایی و ملت های اروپایی بر اساس گونه ای از خیال و تخیل تاریخی درست شده اند که وجود خارجی ندارند. وقتی آن ها به گذشته شان اشاره می کنند، این گذشته ها تقریبا کاملا خیالین هستند. سنت ها لزوما آن هایی نبوده اند که گفته شده است و و ارتباط پیوستاری نیز اغلب وجود نداشته است. این رویکرد در مورد ایران هم صدق می کند. با وجود این، ما در ایران پدیده ای داشته ایم که می توانیم آن را به عنوان پیوستاری زبان شناختی و دولت هایی داشته ایم در شکل کلان آن (نظم سازمان یافته، آمرانه و پایدار حامعه) ولی این دولت ها تقریبا هیچ ربطی به دولت ملی و جدید نداشته اند. در مفهوم فرهنگ هم همین است. به همین جهت هم ما مفاهیمی را که از زبان های غربی می گیریم به دقت بررسی نمی کنیم. در زبان های غربی به موازات پیدایش دولت ملی و مدرنیته که دویست، سیصد سال از عمر آن می گذرد گونه ای از انسجام عقلانی زبان شناختی منطقی رسیده اند و به همین جهت وقتی شما واژه ی فرهنگ (culture) را مطرح می کنید کاملاً منطقی است که با واژه ی کالچر در زبان های اروپایی ربط پیدا کند. واژه ی کالچر در مفهوم کشت یا در مفهوم پرورش یا مفهوم acculturation فرهنگ پذیری و بسیاری واژگان دیگر هم ذات است و در ذهن اروپایی بین مفهوم رشد و فرهنگ یک رابطه ی منطقی وجود دارد. فرهنگ نمی تواند بدون رشد وجود داشته باشد و رشد هم در معنای خاص کلمه صرفاً رشد فرهنگی نیست. رشد بیولوژی و رشد محیط هم جزیی از آن است.

واژه شناسی پهلوی ساسانی از “فرهنگ” یک مفهوم فرهی و ایزدی در نظر دارد که ناگزیر شکل های جبری به خود می گیرد و تک صدایی می شود.

بله دقیقاً و متاسفانه به دلیل همین گرایش ها است که یک مقدار هم ملی گرایانه است و از روی مدل فرانسوی برداشت شده است. من روی این گفته بسیار تأکید دارم. در ایران وقتی می خواستند در دوره ی رضاشاه دولت ملی درست کنند از انقلاب فرانسه تقلید کردند. درست است که انقلاب فرانسه در واقع مدل اصلی در ساخت دولت های ملی بود اما در قرن نوزدهم و در ابتدای قرن بیستم ما نمی توانیم به صورتی خودکار دولت ملی را براساس دولت فرانسه بسازیم. چون اصل و اساس انقلاب فرانسه، ژاکوبینسم و خشونت بوده است و سرود ملی فرانسه هنوز هم از جوی های خون صحبت می کند که باید با کشتن بیگانگان (آلمانی ها) به راه انداخت.

بله، در حال حاضر هم همان است. چرا آن را تغییر نمی دهند؟

بارها سعی کردند شعر آن را تغییر دهند و نتوانستند، نمی شود به این سادگی چیزی را عوض کرد. در این شعر گفته می شود آنقدر باید سرباز آلمانی کشت که تمام کشتزارهای ما با خون آن ها سیراب شود! و عین همین شعر هنوز هم خوانده می شود. البته الان فقط آهنگ آن را می زنند و شعر را نمی خوانند چون فوق العاده خشونت آمیز است. کافیست ترجمه ی شعر سرود فرانسه را بخوانید تا بفهمید انقلاب فرانسه چه بوده است. حالا تاریخ فرانسه این است و باید یک سیستم مرکزی ایجاد شود و هرکس جداسری کرد نابود شود. از جمله زبان های محلی و این کار را هم کردند. به شرق فرانسه رفتند و گروه های گسترده ای را که حاضر نبودند فرانسه صحبت کنند، قتل عام کردند. در همان سال های اول انقلاب فرانسه قتل عام های گسترده ای اتفاق افتاد. چندین هزار نفر را کشتند فقط به جرم این که حاضر نبودند فرانسه صحبت کنند و این یک مدل بود. این مدل را رضاشاه سعی کرد در ایران پیاده کند ولی حتی او هم نتوانست پیروز شود. رضاشاه با خشونتی شدید علیه اقوام و عشایر ایرانی سعی کرد یک نوعی از این مدل را پیاده کند و نتوانست. بعد از او هم هیچکس نتوانست. داستان فرهنگ هم همین است. همان طوری که گفتید در ریشه شناسی فرهنگ در زبان فارسی باستان، ما کاملاً موقعیت هند و اروپایی سلسله مراتبی بودن و استعلایی بودن دانش را می توانیم ببینیم.

مفهوم فرهنگ در حوزه ی تاریخی، خصوصیت استعلایی بودنش را به طور مشخص در کجا بروز می دهد؟

استعلایی بودنش همان است که به فرهنگ وصل می شود. به فره ایزدی که یک امتیاز خدایی است که به یک شخص داده می شود. مثلاً پرنده ای است که بر دوش پادشاه می نشیند و او پادشاه می شود. بنابراین در اینجا مفهوم استعلا وجود دارد و لزوما ربطی به آموزش ندارد. ربط دارد به کاست و به سیستم کاستی که آموزش نیز جزئی از آن بوده است. شاه در ایران باستان از کاست جنگجویان بوده است و بعد از آنکه شاه می شد به مثابه رئیس تمام کاست ها به حساب می آمد. ولی وقتی می خواستند یک شاه را سرنگون کنند می توانستند ادعا کنند که آن پرنده از روی دوشش بلند شده است! این اتفاق بارها در ایران باستان افتاده است. مثلا وقتی پادشاه با کاست روحانیون درگیر می شد می گفتند این فره از وجود او بیرون رفته و باید سرنگون شود و دیگر سزاور شاه بودن نیست.

در انتقال فرهنگ باید سطحی از زبان به کار گرفته شود که به نوعی درون زا بوده و کارکرد انتقالی داشته باشد. زبان ما در تاریخ دارای چنین سطحی بوده است؟

در تاریخ ما، تا دورانی جدید و همچون اغلب حوامع دیگر، اکثریت مردم سواد نداشتند، بنابراین مثلاً در سال هایی که فردوسی اشعارش را سروده است تعداد کسانی که می توانستند این اشعار را بخوانند بسیار محدود بوده اند و آنها هم که می شنیده اند، لزوما و بهتر است بگوئیم ابدا درکی مشابه امروز نداشته اند! البته سنت شاهنامه خوانی بسیار زود آغاز می شود و بر شکل گیری هویت ایران مرکزی و حتی پیرامونی از لحاظ فرهنگی موثر بوده است، اما همه این ها فرضیه هایی هستند باید مطالعه ای دقیق انجام بگیرد و بتواند نشان دهد سطح زبانی که فردوسی به کار می برده تا چه حد با سطح زبان متعارف جامعه در همان زمان خوانایی داشته است که همه بتوانند درکش کنند. البته ما الان نمی توانیم دقیقاً این را بگوئیم اما می توانیم احتمال بدهیم که بسیار از مردم آن روزگار نمی توانسته اند آن زبان را دستکم به شکلی که ما می فهمیم، بفهمند، چون آن زبان یک زبان فرهیخته بوده است. مثل این که شما الان انتظار داشته باشید که مثلاً یک روستایی در جنوب خراسان بتواند یک متن جامعه شناسی بوردیو را بخواند. بسیار خوب این ترجمه ای فارسی است، او هم فارسی حرف می زند ولی اصلاً ربطی به هم ندارند. بنابراین می بینیم که ما اغلب از مفاهیم و استدلال هایی حرکت می کنیم که هم استعلایی و هم سلسله مراتبی و هم به شدت اسطوره ای و خیالی اند. خود واژه ی فرهنگ هم اصلاً دموکراتیک نیست. ولی بد فهمی ها از این واژه ها کار را به ناکجا می کشد. چرا ما آنقدر روی معانی واژه ها تاکید می کنیم؟ به دلیل اینکه یک سری اندیشه های تخیلی و اسطوره ای را باید جایگزین سیستم های واقعی بکنیم که شما با آن سر و کار دارید. ما نمی فهمیم که وقتی در ذهنمان این باشد که دوهزار سال پیش فرهنگی به معنی امروزی داشته ایم پس علت اینکه الان نداریم یا ضعیف است از کجا آب می خورد؟ چون پیش فرض ما این است که مشکل ما در خود فرهنگ نیست، مشکل ما در مردم نیست، در مبادلات روزمره و شیوه زندگی کردن و کنش اجتماعی مان نیست، چون ما هزار سال پیش فرهنگ داشته ایم!

پس باید وارد فازی از آسیب شناسی اسطوره و اسطوره شناسی در ایران بشویم. نگاهی مشکوک به اسطوره ها!

این گونه از اشکال اسطوره ای به شدت ضربه می زنند و متاسفانه زده اند. به نظر من شما باید آسیب شناسی را در درجه ی اول در مردم، منظورم مردم خارج از سیستم سیاسی و کسانی که نهاد ها را در دست دارند و در نخبگان پیدا کنید. چون وقتی نخبگان ما اینگونه فکر کنند چه کسی می خواهد مفهوم فرهنگ را یا دموکراتیزه کردن فرهنگ را ترویج بدهد؟

حالا ما نهاد های اجتماعی منجمله دانشگاهی داریم که قرائت خاص خودش را از مفاهیمی مانند فرهنگ دارد. پس می توانیم حق بدهیم که دانشگاهی که امروز دارد کار می کند در تبیین قرائت های خود صادق است و تنها یک عده بیرون نشسته اند که دارند آن قرائت را زیر سوال می برند؟

عده ای که آن بیرون نشسته اند هر روز دارند کمتر می شوند. ما در ایران داریم به سمتی پیش می رویم که همه دارند وارد دانشگاه در یکی از سطوح آن می شوند، هر روز تعداد «دکتر» ها بیشتر می شود. در درجه ی اول، خود سیستم دانشگاه اغلب یک سوء تفاهم است. اینکه حالا بخواهد فرهنگ را منتقل کند پیشکش آن. اتفاقاً به نظر من از این لحاظ موفق تر بوده است تا رسالت خودش که تعلیم علم است. اتفاقی که در پنجاه سال اخیر افتاد این بود که دانشگاه نقش ترویج علمی را داشته است که اصلاً نقش اصلی دانشگاه نیست. این باعث شده است که کسی که می خواهد وارد دانشگاه شود، کنکور می دهد و وارد دانشگاه می شود. لیسانس و فوق لیسانس و دکترا می گیرد و بالاخره می فهمد کتاب چیست؟ سینما چیست؟ نقاشی چیست؟ مفاهیم خیلی کلی و در حد خیلی پائین. فرهنگ عمومی اش یک ذره بالا می آید. تنها یک ذره. در واقع دانشگاه در طول حیات خود در ایران، بیشتر نقش بالا بردن سرمایه ی فرهنگی عمومی را داشته است نه فرهنگ علمی را. به نظر من دانشگاه در حوزه ی علمی شکست خیلی بزرگی خورده است.

بوردیو معتقد است که کارکرد اصلی دانشگاه در یک سیستم عقلانی، باز تولید نظام سلطه ی اجتماعی است. اگر تعریف بوردیو را قبول کنیم می توانیم این را بپذیریم که دانشگاه های دولتی، البته از نظر سیستماتیک و نه تقابل با دانشگاه آزاد، می توانند این داعیه را داشته باشند که ما تفکر انتقادی را آموزش می دهیم؟ و اصلاً می توانند داعیه ی تفکر بی قید و شرط داشته باشند؟

سوال شما این است، دانشگاه می تواند تفکر داشته باشد؟ بله می تواند تفکر داشته باشد. تمام گرایش های انتقادی هم که ما به آنها رفرنس می دهیم، در همان سیستم های عقلانیت یافته ی غربی پرورش می یابد که اتفاقاً دانشگاه در آنها نقش مهمی داشته است. همانطور که بوردیو می گوید نقش باز تولید سیستم را ایفا می کند، ولی در درجه ی اول باید توجه کنیم که بوردیو زیاد بر روی این مسئله کار نکرده است، مشکل این نبوده که این مسئله را نمی دانسته، بلکه مسئله این بوده که در درجه ی اول تبیین در سیستم های مرکزی را انجام دهد. غربی ها آمدند و دانشگاه سکولار را تأسیس کردند برای این که دانشگاه دینی را از سیستم حذف کنند. این اتفاقی است که در اروپا افتاد. در این سیستم های عقلانی علاوه بر این که کل سیستم هدفش بازتولید سیستم است، ولی در داخل خودش گرایش های متعدد انتقادی را ایجاد می کند که به طرف تخریب سیستم می روند. تقریباً تمام جنبش های انقلابی و حتی بسیار رادیکال ریشه اش در دانشگاه است.

درست است. حتی روشنفکران غربی که بیشترین زاویه را با قدرت حاکم دارند، درون سیستم های دانشگاهی پرورش یافته اند. چامسکی در امریکا، فوکو در فرانسه و …

تقریبا در هرجا که شما بگوئید و در هر موردی که بگوئید، ریشه اش همه در دانشگاه بوده است. پس بنابراین دانشگاه هر دو نقش را ایفا می کند. منتها در مجموع، کاری که دانشگاه در سیستم های عقلانیت یافته ی غربی کرده، بازتولید سیستم بوده است. ولی وقتی که از سیستم های مرکزی خارج می شود و به سمت سیستم های پیرامونی می رود لزوماً این اتفاق نمی افتد. به نظر من در ایران دانشگاه اصلاً همچین کاری نکرده است و رسالتی ندارد. دانشگاه در ایران بیشتر گونه ای از انباشت سرمایه ی فرهنگی یا انباشت سرمایه ی «علمی» است که به فرد کمک کند تا بتوانند در سیستم اجتماعی بهتر چانه زنی بکند، یا روی امتیازات اجتماعی بده بستان انجام دهد. مثل این که برخی دختران به دانشگاه می آیند به دلیل این که فکر می کنند دختر تحصیل کرده همسر بهتری می تواند پیدا کند، یا برخی پسرها به دانشگاه می آیند به دلیل این که به هر تقدیر از لحاظ حیثیت اجتماعی انتظار این است که هر کسی حداقل لیسانس یا فوق لیسانس داشته باشد.

دانشگاه در حد فرمالیست خودش باقی می ماند.

اصلاً رابطه اش با سیستم کاری، با تولید و صنعت و غیره قطع است و یک انباشت مدرکی اتفاق می افتد که بر اساس همان تئوری بوردیویی گونه ای از ازدیاد به وجود می آید که باعث می شود خود آن منطق سرمایه فرهنگی و علمی از بین برود. شما وقتی که هزاران هزار دکتر داشته باشید دیگر داشتن دکترا ارزشی ندارد، وقتی هزاران هزار کارشناس ارشد داشته باشید دیگر فوق لیسانس ارزشی ندارد. منطق “کمیاب بودن” است که به دست آوردها ارزش می دهد. در چنین شرایطی دانشگاه در ایران در آن شرایطی نیست که ما بتوانیم بگوئیم که سیستم را بازتولید می کند. در ایران دانشگاه ها در تاریخ پنجاه سال اخیر عمدتاً در نقش منتقد سیستم بوده اند. از دانشگاه های فنی بگیرید که تقریباً ریشه ی تمام جنبش های ضد رژیم شاه دانشکده های فنی بودند تا باقی آنها. در آن زمان اصلاً دانشکده ی علوم اجتماعی وجود نداشت. حتی بعد از انقلاب هم اغلب اعتراض های دانشجویی و اعتراض ها برای اصلاح اجتماعی و غیره از طریق دانشگاه اتفاق افتاد. باز هم در آن ها اغلب دانشجویان فنی و رشته های مختلف بودند ولی صرفاً متمرکز در علوم اجتماعی نبود.

ما میل به قدرت را در این می بینیم که در دانشگاه ها افرادی تربیت بشوند که آن قدرت را بازتولید کنند.

بله، اما موفق نبوده است و همچین اتفاقی نمی تواند بیفتد. این اتفاق حداقل از زمانی که دانشگاه در ایران وجود داشته برای آن تلاش شده است، چرا؟ چون باز مدل، مدل تقلید از سیستم اروپایی و فرانسوی و بعد آمریکایی بوده است که سیستم آمریکایی خودش از سیستم فرانسوی تقلید کرده است که در حقیقت نخبگان خودش را در داخل سیستم آموزشی خودش بسازد و بعد آن ها را بیاورد و آن ها قدرت را در دستان خودشان بگیرند. موفق نشده است چون این چیزی است که الان گفته می شود و به آن انتقاد می شود. چون کسانی که وارد دانشگاه می شوند در ابتدا با سیستم همسو هستند و دانشگاه باعث می شود که همسو بشوند و به نظر من این درست است ولی در حال حاضر، نه. همیشه همینطور بوده است و در ایران پنجاه سال پیش هم همین بوده است. یک اشتباه اولیه در اینجا وجود دارد که فکر می کنیم سیستم دانشگاهی می تواند این همسویی با سیستم سیاسی را به وجود بیاورد و تقویت کند اما این همسویی به صورت مخرب عیان می شود و در غرب بیشتر می توانند این کار را بکنند تا در کشور های پیرامونی. مثلاً می توانیم بگوئیم هر اندازه دانشگاه در طول نیمه ی دوم قرن بیستم دموکراتیک تر شد، به همان وضعیتی رسید که ما داریم. یعنی دانشگاه ها مرکز اپوزیسیون شدند، منتها غرب با همان عقلانیتی که داشت آمد و یک سری دانشگاه های موازی ایجاد کرد که بهشان می گویند “دانشگاه های نخبه” و کاری که کرد این بود: نیروهای خودش را در دانشگاه نخبه تربیت می کرد و به بقیه می گفت بروند به جای دیگر.

یعنی یک گزینش نسبتا پنهان. مثل دانشگاه هاروارد.

بله سیستم دانشگاه های بزرگ آمریکا الان (البته با سازوکارهای بسیار پیچیده) این است. هاروارد، شیکاگو، یو سی ال ای و غیره. حالا به درجات مختلف و همچنین سیستم مدارس عالی معتبر فرانسه. دلیل این بوده است که بر خلاف سیستم دموکراتیک دانشگاهی که هرکسی می توانست وارد آن بشود، اینجا هر کسی نمی تواند وارد شود. آنجا در دانشگاه دو گونه فیلترینگ دارند: یک گونه فیلترینگ تحصیلی: یعنی عملاً فرض کنید یک دانشگاه بسیار معتبر کسی را می گیرد که از کودکی به یک دبستان ممتاز، بعد به یک دبیرستان ممتاز و یک کالج ممتاز رفته باشد. کسی که به کالج ممتاز نرفته بود (در اکثر موارد به دلیل اینکه از قدرت خرید این خدمات آموزشی برخوردار نبود) اصلاً آن جا نمی توانست قبول شود و سطح علمی آن را نمی توانست پیدا کند و البته همانطور که گفتم هزینه های آن مدارسی که او باید از آن عبور می کرد آن قدر گران بود که هر کسی نمی توانست واردش شود.

پس می توان گفت یک بازگشت نامحسوسِ تاریخی به دوره ی الیگارشی!

البته چندان هم نامحسوس نبود و دیده می شد. یعنی در آمریکا که این کاملاً روشن بود. اما در اروپا تا حد زیادی نامحسوس تر انجام می پذیرفت. برای این که اروپا همیشه شعار انقلاب را می داد که همه با هم برابرند و آموزش عمومی و از این قبیل شعارها. کسی که خیلی در این زمینه مؤثر بود بوردیو بود که وقتی کتابش منتشر شد، نشان داد که این تنها یک دروغ است و داستان اصلاً این نیست. دولت می گوید بروید علوم سیاسی بخوانید و دانش پیدا کنید، بعد بیایید دستگاه سیاسی را در دست بگیرید. ولی کسانی که می روند علوم سیاسی را در دانشگاه می خوانند هیچ کدامشان از سطح یک کارشناس نمی توانند بالاتر بروند. همه کسانی که قدرت را در دست دارند، چه در جناح چپ و چه راست، همه ی این ها از یک مدرسه بیرون آمده اند. «مدرسه ی عالی امور اداری» یا «انا»(ENA). فرقی هم ندارد. چه سوسیالیست ها چه گلیست ها و چه باقی آنها. این ها باهم دوست هستند. در کتابی از بوردیو که من ترجمه کردم (تلویزیون و سلطه ژورنالیسم)، گفته می شود که این ها همان زمانی که بر سر انتخابات ریاست جمهوری مناظره می کردند، یک جا از دستشان در رفته است و اسم کوچک هم را صدا زده اند! بوردیو می گوید این ها اصلاً با هم دوست اند، باهم بیرون می روند و با هم تنیس بازی می کنند. زمانی باهم هم کلاس بودند. منتها بعدش یکی بیشتر تمایل به گفتمان سوسیالیسم دارد و دیگری به گلیسم. ولی ما کمتر کسانی در رده های وزارت به بالا در فرانسه داریم که فارع التحصیل «انا» نباشد. یک دلیلش هم این است که در چنین حالتی کار کردن در سیستم اصولا برایش مشکل می شود، سوای اینکه گرایش سیساسی اش چیست. در آمریکا نیز این گزینش هم به صورت سیاسی و هم به صورت پولی انجام می شود. دومین فیلترینگ، فیلترینگ اجتماعی، پرستیژ اجتماعی و شبکه ای است.

وابستگی فرد به سیستم سیاسی…

بله، باید وابسته به سیستم اشرافیت و در واقع الیگارشیسم سیاسی باشند که هر کسی نمی تواند ورود کند. مثلاً از سی سال پیش تا الان اکثریت نخست وزیران انگلیس در چند دانشگاه بزرگ انگلستان و امریکا درس خوانده اند. منتها چیزی که بوردیو نشان می دهد این است که سیستم جدید برای این که بتواند ظاهر دموکراتیک را حفظ بکند، سرمایه های مورد رقابت را در سه گونه سرمایه شکسته است. سرمایه های اقتصادی، سرمایه های فرهنگی و سرمایه های سیاسی اجتماعی. و بین این ها مبادله انجام می شود که مبادا سیستم شباهت به سیستم پیش از انقلاب پیدا کند. این معنایش چیست؟ معنایش این است که شما می بینید کسی که الان نخست وزیر است، پدرش یک کارخانه دار بزرگ اقتصادی است. یکی از پسرانش نخست وزیر شده، یکی دیگر یک هنرمند خیلی معروف که مثلاً تابلوهایش را همه جا به قیمت های گزاف می خرند و غیره. این ها بین همدیگر مبادله می کنند ولی وقتی که شما موضوع را بشکافید می بینید که این یک تبدیل و بده بستان است.

پس می شود گفت با گونه ای از سرمایه های اجتماعی روبه رو هستیم. تفاوت کارکرد این سرمایه در آمریکا و اروپا چیست؟

این موضوع در آمریکا تا حدی کمتر، ولی کارکرد سیستم موروثی در آنجا بیشتر است. یعنی ما خانواده های سیاسی داریم. مثل کندی ها، بوش ها، ولی در نهایت آنجا هم همین است. یعنی آنجا هم تبادل سرمایه بین نسل ها اتفاق می افتد. همه گمان می کنند این شخص که هنرمند بزرگی است لابد سیستم دموکراتیک به او امکان داده است که هنرمند بزرگی شود و کسی نمی داند این هنرمند بزرگ، اغلب و البته نه همیشه، به این دلیل بزرگ است که پدرش یک سیاسیت مدار بزرگ بوده است. ممکن است شما خیلی نقاش داشته باشید که مستعد باشند ولی از این ها ممکن است درصد کوچکی بتواند شبکه ای داشته باشد که به آن اجازه بدهد برود در این یا آن گالری خاص، نقاشی شان را نشان بدهد یا برود در این یا آن روزنامه خاص کارشان را منتشر کند. این شبکه، شبکه ی پنهانی است (نه در معنای نظریه توطئه بلکه حتی گاه به صورت ناخود آگاه برای خود کنشگران شیکه) که در واقع بورودیو به آن “سرمایه ی اجتماعی” خطاب می کند. سرمایه ی اجتماعی را همه ندارند و این تبادل هاست که در ظاهری دموکراتیک اتفاق می افتد. به همین جهت است که بوردیو مورد نفرت سیستم های دانشگاهی بود. چون گفتمان سیستم دانشگاهی یک گفتمان دموکراتیک و شایسته سالاری است و می گوید هرکس به دانشگاه بیاید و بهتر درس بخواند موفق تر است. ولی کمتر کسی نه فرآیند قبل آن را می بیند نه بعدش را. مثل این مدارس کنکور ما. بسیاری از آنها معدل های بالای نوزده و نیم را می گیرند بعد می گویند ما فلان قدر در کنکور قبولی داشتیم! امری که بدیهی است!

البته این هم دروغ بود!

بله، در ایران شما در موقعیت دروغ در دروغ هستید. خیلی از این مؤسسات کنکور در آن رسوایی بزرگی که بر سر فروش سؤالات کنکور پیش آمد، دخیل بودند. این موسسات، سؤالات را می خریدند و بعد به کسانی که در این مؤسسات درس می خواندند، می فروختند. پس بنابراین گفتمان علمی گفتمانی است که خودش، خودش را گول می زند و دیگران را هم گول می زند و طبعاً از این سیستم نمی شود انتظار داشت که آسیب زا و آسیب زده نباشد.

سیستم های موازی روشن فکری که در ایران و در موازات دانشگاه به وجود آمده است انگار تایید آن عقیده است که روشنفکر در کشورهای پیرامونی، همیشه بیرون از دانشگاه قدم برداشته است و برای خودش سیستم های موازی ایجاد کرده است. پاتوق های علمی به وجود آورده و نوع خاص از تفکر و حتی ادا و اطوار و پوشش ایجاد کرده است! آیا این سیستم های موازی خود دچار آسیب های مشابه نشده اند؟

چرا، صد در صد. من بارها این را گفته ام که معتقد به این سیستم سیاه و سفید دیدن و این داستان ها نیستم. متاسفانه در ایران چون سیستم ها معیوب اند، چون سیستم ها وارداتی هستند، هیچ چیزی شکل واقعی ندارد. خیلی از این مؤسسات هستند که من خودم در بعضی از آنها کار می کنم و در بعضی از آنها هم تدریس می کنم. ولی من در دانشگاه هم تدریس می کنم، اما این دلیل نمی شود که چون در دانشگاه درس می دهم از آن انتقاد نکنم. خیلی از این سیستم ها مبتنی بر سیستم روشنفکری ایران هستند که بخش بزرگی از آن را باید یک سیستم کاملاً «نو کیسه گرای فرهنگی» دانست. در یادداشتی با همین عنوان «نوکیسه گرایی فرهنگی» موضوع را شرح داده ام، نوعی “تازه به دوران رسیدگی فرهنگی”. ما در واقع با کسانی روبه رو هستیم که جوان هستند یا نسبتاً جوانند مثلاً بین هجده تا سی سال و از مفاهیمی صحبت می کنند که نمی توانند ابزارهای رسیدن به آن را داشته باشند. مثلاً ببینید که چه تعداد چیزههایی به عنوان «درس گفتار» و «کارگاه» و غیره گذاشته می شود موضوع های عجیب و غریب و بیشتر با «پز روشنفکرانه » دارند. شاید فرانسه مرکز این گونه کارها باشد که من به دلیل زندگی طولانی در آنجا کاملا با این برنامه ها آشنایی دارم، اما امروز در فرانسه هم این کارها از مد افتاده است و آن زمان هم که مد بود مثل «کافه های فلسفی» و غیره چنین شکل مضحکی را نداشت. تعداد کمی در آنها شرکت می کردند که ابزار زبان را برای فهم مسائل دستکم به صورت محدود داشتند، ولی وقتی می بینیم در ایران با موضوع هایی مثلا به فرض و به صورت خیالی می گویم :”مفهوم سرزمین زدایی در تفسیر دولوزی از کار دریدا” گذاشته می شود ، آیا واقعا با سطح آشنایی دانشجویان و اساتید ما با زبان فرانسه و مسائل روشنفکرانه اش می توان در در کل ایران پنجاه نفر را پیدا کنید که ضرورت داشته باشد چنین «درسی» را بگذرانند؟ حال اینکه چنین درسی را بدهند ، جای خود دارد! به این دلیل ساده که فهم دولوز، فهم فوکو، فهم دریدا و غیره قبل از هر چیز نیاز به شناخت عمیق زبان فرانسه دارد و سپس داشتن یک پیشینه قوی فلسفی و علوم اجتماعی و همچنین برخورداری از یک فرهنگ بسیار بالای عمومی در هنر ، تاریخ و غیره در غیر این صورت نمی توان انتظار داشت که کسی بدون داشتن چنین توانایی ها و پیشینه ای بتواند وارد چنین مباحثی شود. خواندن فوکو یا شنیدن یک اثر کلاسیک موسیقی یا دیدن یک تابلوی نقاشی ارزشمند نیاز به یک انباشت فرهنگ اولیه دارد که این را باید دبستان،دبیرستان و رسانه ها و فرهنگ عمومی به ما بدهد وگرنه این کارها تبدیل می شود به نوعی نمایش و خودنمایی فرهنگی مسخره و مضحک.

پس جامعه ی تحصیل کرده به جای کاربردی کردن علوم، حداقل برای خودش، دچار اسنوبیسم فرهنگی می شود.

یک ژست روشنفکرانه! متأسفانه اکثر این ها دچار همین ژست هستند. چرا الان ناشران ایرانی آنقدر از ترجمه استقبال می کنند؟ استدلال خودشان این است که به دلیل این که سطح ترجمه خیلی بالاتر است تا تألیف. ماهم این استدلال را اگر از مولفان سطح بالا و با کیفیت بسیار خوب ترجمه شود قبول داریم، هر چند معتقدیم جامعه ای که کارش فقط بشود ترجمه رشد فکری نخواهد کرد، ولی می گوئیم برای کی؟ چون کسانی که الان دارند این را می خوانند نه تألیف را می فهمند نه ترجمه را. حرف آنها بدیهی است: دولوز بهتر از مثلاً فلان فرد مشابه ایرانی اش است. ولی مسئله ی اصلی دو چیز است. یکی این که آن کسی که می خواند نه دولوز را می فهمد نه نمونه ی ایرانی اش را. دوم این که اگر قرار بود که فقط در یک جامعه ای نخبگانش بنشینند و ترجمه کنند، پس چه کسی باید رشد فکری بکند؟ این ها که فقط مصرف کننده می شوند. مثل این که شما تمام عمرتان بروید از فروشگاه غذای حاضری بخرید. هیچ وقت آشپزی را یاد نمی گیرید و همیشه وابسته اید. فرانسه ای که دارد آنقدر تولید فکر می کند، همیشه یک توازن ایجاد می کند بین آن چیزی که ترجمه می شود و آن چیزی که خودش تولید می کند. همه را به ترجمه نمی سپارد. یا آمریکا یا انگلیس یا همه ی کشورهای دیگر. آنها سعی می کنند توازن ایجاد کنند و متوجه ی اهمیت این توازن هستند. یعنی این چیزی نیست که کسی نفهمد. من وقتی برخی از کتاب ها، مجلات و سایت های ایرانی را می بینم خوشحال می شوم چون می دانم چنین رسانه هایی برغم همه مشکلاتشان ممکن است زمینه ای برای رشد فرهنگ ایجاد کنند هر چند الان ضعیف هستند. در حالیکه بدون شک رسانه های اروپایی و امریکایی بسیار قوی تری در این زمینه ها وجود دارد اما آنها نمی تواننند فرهنگ ما را رشد بدهند.

خوانش های ما از وضعیت هایی مانند پست مدرن از کجا آب می خورد؟ دچار سوء تفاهم نشده ایم؟ چرا مدرنیته نادیده گرفته می شود و می خواهیم از روی آن بپریم؟

دلیل این است که ما مدرنیته را به سختی می توانیم بفهمیم، پس می رویم به سمت پست مدرن. پاسخش خیلی ساده است. کسانی که نمی توانند مدرن باشند، می روند به سمت پست مدرن. کسانی که نمی توانند موقعیت خودشان را درک کنند و موقعیت های خیالی را ترجیح می دهند می روند به سمت پست مدرن. بدون اینکه پست مدرنیته را بفهمند. گاه نیز این کار را با انگ زدن به پست مدرنیته انجام می دهند. به نظر من بلایی که در ایران سر مفهوم پست مدرنیته آوردند واقعاً تاسف انگیز است. پست مدرنیته بخش بزرگی از اندیشه ی معاصر غرب است. البته بسیاری از روشنفکران ممکن است اسم خودشان را نگذارند پست مدرن و حتی در دعواهای خودشان موضع هم بگیرند ولی این موضع گیری آنها چیزی نیست که اینجا درک می شود . پست مدرنیست یعنی تفکری که بعد از نقد مدرنیته می آید ولی شما باید اول مدرن باشید بعد پست مدرنیست بشوید.یا دستکم هر دو را بفهمید.

نه تنها مدرن باشید، بلکه آنرا به تمامی تجربه کرده و به ستوه آمده باشید. ما که هنوز درگیر مولفه های سنت در بعضی از سطوح هستیم.

برای نمونه به مورد آلمان نگاه کنیم: در ابتدای قرن بیستم این کشور در اوج فرهنگ اروپا بود، در قرون قبل از آن کانت را داشت، نیچه را داشت، در ادبیات توماس مان داشت، در سینما فیریتس لانگ را داشت، اما بعد با یک بحران اقتصادی ناشی از جنگ روبه رو می شود که در نهایت این کشور را می رساند به سقوط در فاشیسم. از این زمان است که گروهی از اندیشمندان فکر می کنند واقعا چه اتفاقی افتاده است که ما چنین سقوطی کردیم؟ نه مثل ایران که ما هنوز اندر خم کوچه مدرنیته گیر کرده ایم و بعد از «سقوط فرهنگ» سخن می گوئیم. کدام سقوط فرهنگی؟ کدام فرهنگ؟ ما در طول صد سال اخیر یک دوره ی نسبتاً درخشان داریم. در سال های هزار و سیصد و چهل معروف که درخشان بودنش نسبت به خود ایران است نه نسبت به جهان. یعنی سال های چهل تلویزیون نقش خیلی مهمی داشت رادیو نقش مهمی داشت و این ها جوان ها را جذب کردند و به آنها امکان کار دادند. آنها رفتند موسقی جمع کردند، سینمای تجربی را آوردند و این قضیه داشت رشد می کرد که به دلیل سیاست های غلطی که از لحاظ فهم فرهنگ وجود داشت شکست خورد و از هم فرو پاشید. امروز هم بسیاری از کسانی که دارند کار می کنند هنوز ثمره ی آن دوره هستند. اندیشمندانی نطیر جلال ستاری یا محمد رضا اصلانی و غیره. می توانم ده ها مثال برای شما بیاورم و همه ی آنها جوان هایی بودند که در آن دوران به کار کشیده شدند و کار کردند و توانستند یک تاثیر دراز مدت بگذارند. ولی بعد از آن ما هرگز این کار را نکردیم و این قضیه به نظر من به غلط بودن دیدگاه ها بر می گردد و این غلط بودن دیدگاه ها به فرهنگ برمی گردد که ما را درچنین وضعیتی قرار می داده است. همه ی آن روشنفکرانی که در بیرون از دانشگاه هستند اغلب یک گرایش غالب به نو کیسه گرایی فرهنگی دارند و این را هم در سطح جامعه تبلیغ می کنند. به نظر من به جای اینکه چنین جلسات به اصطلاح با موضوعات عجیب و غریب تصویب بشود، بهتر است که دانشجو ها و بچه های ما کارهای خیلی ساده تری انجام دهند. بیایند و راجع به خیلی از فرهنگ ها چیزهای ساده تری را یاد بگیرند. من به خیلی از کسانی که دائما از پست مدرنیسم صحبت می کنند می گویم: دوستان عزیز اگر شما چنین شیفته اندیشه های جدید هستید، شیفته بوردیو، فوکو، دریدا و … دستکم بروید و زبان فرانسه بخوانید. بدون زبان که این اندیشمندان معنایی ندارند. مگر می شود حافظ شناسی داشت که فارسی نداند؟ اگر واقعاً این اندیشمندان برایتان مهم هستند وقت بگذارید و فرانسه بخوانید تا به همه آثارشان و با محیط فرهنگی که از آن نشات گرفته اند آشنا شوند، منتها فرانسه خواندن یعنی ده سال از عمر، ولی نوشتن در صفحه ی اندیشه این یا آن روزنامه و مجله با نوک زدن به این و آن متن کاری است نه چندان سخت و فوری احساس «روشنفکر شدن» به افراد می دهد: دوساعت زمان، یک اسم و یک عکس و ورود به جهان زیبای «روشنفکری» خودشیفته ایرانی در صفحه ای از «اندیشه» ژورنالیستی.هر چند جهانی بس خالی و بی ارزش که نتیجه ای در میان مدت ندارد جز سرخوردگی. دیگرانی هم هستند که از این کلاس به آن کلاس «روشنفکرانه» می روند و در خیال خود تصور می کنند اتفاقی افتاده است. ناشران و مسئولان نشریات و دیگرانی هم که این جریانات را مدیریت می کنند بیشتر دغدغه مسائل مالی را دارند تا هر چیز دیگری را. ما بارها و بارها سعی کردیم به ناشران بفهمانیم باید یک سیاست داشته باشند.مثلا اگر ناشری می خواهد اندیشه فرانسوی مدرن این کشور را بشناساند باید یک سیاست چند ساله داشته باشد با مدیرانی که با انتخاب درست آثار بتوانند واقعا این کار را شدنی کنند.

در این پروسه ی آرمانی مخاطب هم جایگاه خودش را پیدا می کند و می تواند به طور منظم مطالعه و تفکر کند. البته منظورم از آرمانی بودن این روند، جامعه ی خودمان بود!

مسلم است. مخاطبی که واقعاً برود و به شکل منطقی وارد این داستان ها بشود می تواند یک آدم خلاق بیرون بیاید. می تواند یک نویسنده یا یک متفکر بیرون بیاید کما این که مگر از فرانسه چطور این همه متفکر بیرون آمدند؟ این ها کسانی بودند که می رفتند در کلاس و در نزد اساتید دیگر، سیستماتیک و منطقی می خواندند و بعد می توانستند تولید کنند و بعد از یک زمانی باید تولید می کردند و تولیدشان هم نمی توانست صرفا ترجمه باشد. در ایران ترجمه خودش یک «خلاقیت» شده است. کسی دیگر جرأت ندارد بگوید لزوما هر ترجمه ای کاری مفید و خلاق نیست و حتی می تواند به زبان و اندیشه ضربه بزند، البته تالیف هم همین طور. کار خیلی سختی است، قبول دارم. من به عنوان یک مترجم حرفه ای که سی سال است دارم ترجمه می کنم می دانم ترجمه هم کار خیلی سختی است. اصلاً بحث ارزش گذاری نیست، ولی ترجمه لزوما و همه جا در مترجم ایجاد فکر نمی کند زیرا او بیشتر دارد فکر فرد دیگری را منتقل می کند، همین. و اگر ترجمه بشود الگوی اصلی برای رشد نظام فکری، چنین نظامی نمی تواند چندان به آینده خود امیدوار باشد. کما این که در ایران تألیف ها هم گونه ای ترجمه شده است. ولی مسئله این نیست که چون تألیف در ایران درست انجام نمی گیرد، ما بگوئیم تألیف اصلاً چیز بدی است. بدی ما این است. مثل این که ما بگوئیم در ایران چون «بستنی» خوب ساخته نمی شود بنابراین اصولا «بستنی» چیز بدی است! یا چون این یا آن عمل جراحی خوب انجام نمی شود پس این اعمال اصولا خوب نیستند! این ها همه اشکال عدم عقلانیت است.

دغدغه های روشنفکری در ایران را چگونه می بینید؟ تعریفی که فوکو از روشنفکر دارد، توانسته است دوستان را مجاب کند؟!

مثالی برای موقعیت تفکر در ایران برایتان بزنم، ببینید امروز در کجای دنیای توسعه یافته، روشنفکرانش حرف ها و ایده ها و اصلاً گفتمان ملی گرایی دارند؟ در فرانسه اگر کسی امروز بیاید در مدح ناپلئون صحبت کند همه به او خواهند خندید، حتی اگر یک آدم به اصطلاح درجه سوم علمی باشد. اصلاً شما نمی توانید روشنفکری پیدا کنید، نه راست و نه چپ، که بیاید بگوید ناپلئون چنین و چنان بود یا بیاید بگوید گُل های باستانی چنین و چنان بودند. ولی در ایران شما می بینید خیلی ساده دارند راجع به هخامنشی و ساسانی و داریوش و… به صورت جدی در مباحث روز ، و نه بحث های جدی تاریخی و علمی که جای خود را دارند، هزینه می کنند و استدلال های خودشان را بر پایه این شخصیت های تاریخی، که اطلاعات ما نسبت به آنها بسیار اندک و تقریبا همیش از زبان دیگران بوده است، استوار می کنند، آن هم «نخبگانی» که هیچ مشروعیت و جایگاه علمی و تاریخ شناسی برای این کار ندارند.

و گاهی هم از آن ور بام می افتند! مثلاً الان مقاله می نویسند و شخصیتی همچون مصدق را کاملاً انکار می کنند.

بله، بله این سوی قضیه را هم داریم. اتفاقاً مثال خیلی خوبی زدید. همین روشنفکرانی که در واقع در خیالات سیر می کند ، هیچ گونه ابزار فکری ای ندارد که جدی اش بگیرند. دومثال برایتان می زنم که در همین اواخر اتفاق افتاده است و گویای یک فرآیند سیستماتیک هم هست: در مورد حمله به مصدق، در کشوری که همه می دانند اگر شاید در پنجاه سال گذشته ما پنج سیاستمدار سالم داشتیم حداقل یکی از آن ها مصدق بوده است در کشوری که همه می دانند اگر ما دانشگاه داریم، اگر فرهنگستان داریم اینها به خاطر رضا شاه نیست، بلکه به دلیل پول نفتی است که ملی شد. البته رضا شاه هم موثر بود و یک شروع بود یعنی برخی از بنیادهای فرهنگی را ساخت، دانشگاه را در اولین مراحلش ساخت، اما تنها به دلیل شروع کار رضا شاه نبود و نمی توانست هم بدون درآمدهای بزرگ، رشد و توسعه علمی و دولتی اتفاق بیافتد . گسترش این بنیادها پول می خواست و تنها مسئله ی اراده نبود. همه فکرمی کنند با زور می شود صد تا دانشگاه درست کرد، فرض بگیریم ما این زور را داشته باشیم، هزینه اش را از کجا باید تامین کرد؟ از پول نفت می شد و فرایندی که این مهم را ممکن کرد ملی شدن صنعت نفت بود. حال می بینیم در مجلات به اصطلاح «روشنفکرانه» ما می گویند مصدق نازی (ناسیونالیست- سوسیالیست یعنی طرفدار ایدئولوژی هیتلری) بوده است. یا می گوینند مصدق با آمریکایی ها سازش کرده است و این در حالی که مقامات رسمی خود آمریکا به کودتا اعتراف می کنند. جایی در یکی از همین محافل به اصطلاح روشنفکری، زبان ترکی آذری، یعنی زبان میلیون ها نفر در این کشور که به آن هزاران کتاب، نشریه و رسانه وجود دارد، تحقیر می شود و گفته می شود اصولا زبان بودنش و امکان رشدش به زیر سئوال می رود و حرف های سطحی دیگر که متاسفانه در مخافل «روشنفکرانه» ما خریدار دارند. این فقر و فلاکت اندیشه را در جامعه ما نشان می دهد نه اینکه از روشنفکران فراسوی صحبت کنند و فکر کنند به این دلیل روشنفکری در جامعه ما اوج گرفته است؛ همه در حال «چهره» ساختن از این و آن، مرید و مراد ساختن و «صاحب اندیشه» خلق کردن هستند، در حالی که جهان در حال فاصله گرفتن از این توهمات است.

واقعا چه انتظاری می توان از این سیستم داشت؟ کسی که فلسفه کلاسیک و مدرن را بفهمد نمی تواند تا این حد سطحی نگر و عامه گرا و فاقد عقلانیت باشد و علم از جمله علم زبان را تا این حد به مسخره بگیرد که از خودش قاعده در بیاورد و حکم صادر کند و باز هم مورد تایید لشکری از مردم باشد که دنبال قهرمانان فکری می گردند. چنین مهملاتی را حتی در مجلات درجه سه اروپا هم نمی شود پیدا کرد. زیرا می دانند گفتن چنین حرف هایی مضحکه کردن خودشان در جامعه ای است که به حداقلی از سرمایه و شعور و فرهنگ عمومی رسیده است که نمی شود هر چیزی را به خوردش داد.اگر این حرف را بزنند خودشان را مضحکه می کنند. در زمان انتخابات آخر امریکا، کاندیدای راست هم از لزوم تنظیم بازار صحبت می کرد، و «اقتصاد دان» های ما از لزوم کنار گذاشتن کامل دولت و حرفشان هم خریدار داشت. امروز هم حرف آدم هایی خریدار دارد که نه تنها گذشته تیره ای دارند و حافظه ضعیف ما نمی گذارد به آن گذشته بنگریم، بلکه در تضاد کامل با فرایندهای جهانی قرار دارند، حال هر یک از گرایش های سیاسی را می خواهید بگیرید. «اقتصاد دان» های ما حرف های عقب افتاده ترین گروه های فکری را در اروپا و امریکا به عنوان لیبرالیسم به خورد مردم می دهند و هیچ کس هم نیست پاسخی به آنها بدهد. کسانی که به برکت پول های رانتی و بورس های دولتی به پست و مقام های «علمی» رسیده اند، امروز برای روشنفکران و کسانی که در همه این سال ها جز دغدغه جامعه را نداشته و جز بهای سنگین این دغدغه را پرداخت نکرده اند، امروز نسخه می پیچند و راه نشان می دهند و تکلیف روشن می کنند که چه باید بکنند و چه نباید بکنند. مدیر سابق بانک جهانی می گوید این سیستم نمی تواند دوام بیاورد و دارد از هم می پاشد. پل کروگمن، استاد دانشگاه پرینستون می گوید این سیستم نمی تواند دوام بیاورد و یک روز پائین می ریزد و همه را با خود به قعر بحران سیاه می کشد اما «اقتصاددان» های وطنی و پرورده سیستم های رانت خواری دولتی ما می گویند راه را از ما بپرسید، که ده ها سال است نه حضوری در بازار جهانی اقتصاد داشته اند نه هیچ کسی در جهان اصلا از وجوشان آگاه است.

در دولت قبلی شاید حاکم شدن چنین تفکراتی آن هم در اقتصاد، کار را به اینجا کشاند. اقتصادِ ما ضربه های زیادی خورد.

مسائل دوره ی قبلی را من صرفا به حساب دوره قبل نمی گذارم. مثلا برنامه های اقتصادی آن دولت را همان کسانی دادند که امروز دعوی مخالفت با این سیاست ها را دارند. مسئله برداشتن یارانه های غیر مستقیم یک الگوی شناخته شده است که در کشورهای اروپای شرقی پیاده شد و ضایعات بی شماری به بار آورد همان موقع نیز من یادداشتی نوشتم و نسبت به شوک اجتماعی اقتصادی این مسائله هشدار دادم ، بسیاری دیگر هم این کار را کردند. اما همین «اقتصاددان» ها تمام فشار را برای اجرای این سیاست به کار بردند. امروز «روشنفکران» ما سیستم دولتی پیشین را مسخره می کنند، اما خودشان مسخره تر از آن سیستم هستند! سیستم های دولتی حداقل ادعاهای «روشنفکری» اینها را نداشت. سیستم دولتی نمی گوید فوکو و دریدا و این و آن روشنفکر غربی را در ویترین خود قرار نمی داد. برعکس همان حرف های دوران قاجار را می زد که البته بی پایه بود ولی دیگر اسنوبیسم فرهنگی و روشنفکرانه و عوام فریبی برای قشر بالای فکری را در بر نداشت.

کمی برگردیم به عقب، در فضای روشنفکری امروز ایران، با سطحی از ناسیونالیسم فرهنگی درگیر می شویم که آن هم در سطح می ماند. فکر می کنید دلیلش چیست؟

اگر اروپا را به عنوان نمونه بگیریم، همان طور گفتم گفتمان روشنفکرانه حتی رست امروز از ملی گرایی یک شعار نمی سازد. چون بلافاصله به مضحکه همه تبدیل می شود. امروز در فرانسه تنها گروه های نوفاشیست می روند مثلا در پای مجسمه ژاندارک و صف می کشند و میتینگ می دهند و همه مسخره شان می کنند! حال وضعیت ما را در نظر بگیرید که صرفا بر اساس واکنش و از سر تحقیری که بسیاری کشیده اند مسائلشان اینجا مدام می گویند فردوسی فلان و حرف های عجیب و غریب! به هزار سال و دو هزار سال پیش بر می گردند و انتظار دارند پاسخ سئوالات و مشکلات جامعه شنان را در آن روزگاران پیدا کنند. فردوسی و حافظ و مولوی، ارزش هایی ابدی برای ما هستند که باید از زیبایی و هنر و اندیشه های ژرفشان دائما بهره برد، اما اینکه پاسخ مسائل مدرنمان را در آنها بجوئیم نوعی اندیشه ارتجاعی و زمان پریش است.

این از یک سو، آن هم از سوی دیگر که تصورش این است که تمام اروپا و آمریکا، روشنفکرانشان هیج موضوع دغدغه ای جز فوکو ودریدا ندارند.

فکر می کنم فوکو برای خودشان هم کلاسیک شده باشد!

کلاسیک شده است، اما کلاسیک ها برای خودش جایگاه دارند. مشکلات و ذهنیت خراب خودمان را به دیگران نسبت ندهیم. وقتی برخی از این دوستان روشنفکر جوان ما به اروپا می روند، دچار شُک فرهنگی می شوند چون نمی توانند بفهمند قضیه از چه قرار است! می بینند بسیار از آدم ها حتی در دانشگاه هستند که اصولا نمی دانند چرا باید فوکو بخوانند؟ چون هر کسی فوکو نمی خواند.و یا با او کاملا مخالف هستند. هرکس در حوزه ی خودش کار می کند و تنها با نظریه پردازان آن حوزه کار دارد. برای همین این دوستان جوان ما در سال های اخیر رفتند و محفل خصوصی خودشان را در جایی مثل پاریس ساختند تا همدیگر را از لحاط فکری «شارژ» کنند! می روند همان حرف هایی را که در اینجا می زدند در آنجاهم تکرار می کنند و طبیعی است که پس از مدتی دچار افسردگی می شوند!

الان پژوهش هایی هم که دارد بیرون از محیط آکادمیک انجام می شود، غالبا از ماهیت علمی تبعیت نمی کنند و خودسری علمی را ترویج می کند.

به این دلیل ساده که اصولا ضرورتی در «علمی» بودن نمی بینند، یعنی در روش مند بودن، آن هم به بهانه های سیاسی سطحی نگرانه و عوام فریبانه. آسیب شناسی این مسئله به بحث های خیلی گسترده تر از این نیاز دارد و به محیطی بسیار عقلانی و سالم تر و دورتر از اسنوبیسم ها و تازه به دوران رسیدگی های روشنفکرانه. روشنفکری ما و سیستم دانشگاهی ما احتیاج به آسیب شناسی گسترده و عمیق دارند. سیستم روشن فکری ما با ادعاهای نه چندان معنا داری مثل «حکومتی» نبودن روشنفکران و بر عکس «حکومتی» بودن دانشگاهیان، هیچ قاعده ای را رعایت نمی کند. برعکس سیستم دانشگاهی ما، نیز با بهانه «علمی» نبودن و«ژورنالیستی» بودن روشنفکران که باز معلوم نیست چه مبنایی دارند، خیال خودشان را راحت و صورت مسئله را پاک می کنند.

بهر حال، به نظر می رسد این داستان باید یک روز حل شود. تا جسارت برخورد با خود وجود نداشته باشد، ما به جایی نخواهیم رسید.

اخیرا نقدی برای یک مجله علمی فرانسوی درباره کتابی نوشته ام که از گویاترین نمونه های ایران شناسی ایرانیان خارج از کشور درباره ایران است: ایرانیانی که برای ایرانیان دیگر می نویسند اما به زبان های غیر فارسی و تصورشان این است که به این ترتیب جهانی شده اند. این نکته را گفتم که متوجه باشیم این روابط و مسائل حتی وقتی ایرانیان از اینجا خارج می شوند و در دانشگاه های امریکایی و اروپایی هم جای می گیرند ادامه دارد. همان تنگ نظری ها، همان بی اخلاقی ها، همان ادعاهای ملی گرایی و در عین حال عدم کمک به هیچ یک از ایرانیان دیگر جز با سوژه کردن آنها در کارهای تحقیقاتی شان. مشکل ما هم این است که اعلب نه می توانیم از کسی نامی ببریم نه می توانیم انتقادی روشن و دقیق بنویسیم زیرا همیشه گروهی یا از روشنفکران یا از دانشگاهیان، یا از اهالی داخل یا از اهالی خارج ، آماده اند که آن را چماقی کنند بر سر دیگران بکوبند و برایشان اصلا مهم نیست که پی آمد میان و دراز مدت این روابط و این بی اخلاقی ها چیست. بسیاری از روشنفکران و دانشگاهیان ما دوست دارند هر کدام در توهم خود باقی بمانند، گروه اول در توهم جهانی شدن، چون این جایزه یا آن جایزه را برده اند و گروه دوم در توهم جهانی شدن، چون تعداد مقالات کذایی علمی پژوهشی شان بالا رفته است و هر دو بی خبر از جهان و از زمانه ای که در آن زندگی می کنند: سندروم توهم حهانی شدن

بله، سندروم توهم در عالم هنر! خودمرکز پنداری هنری!

سندروم یا نشانگانی از یک بیماری توهم زا و شیفته گر که می توانید به جای جهانی شدن اسم این یا آن هنرمند برنده این یا آن جشنواره یا این یا آن دانشمند این یا آن دانشگاه عالم را که به موفقیتی رسیده است را رویش بگذارید.

اوضاع هنر در ایران را چگونه می بینید؟ هنرِ ما حرف هایی برای گفتن دارد؟ یا هنوز در حال کپی کردن از آثار بزرگان گذشته است؟

به نظر من، نه این موفقیت های جشنواره ای ، نه موفقیت های دانشگاهی برای دایاسپورای ایرانی، که بسیاری از کشورهای جهان سوم، ده برابر آن را شاهدند و از این سخنان بی ربط ما بر زبان نمی آورند، گویای چیزی نیست، و بیشتر یا نظام های دستکاری سیاسی هستند، یا موفقیت های شخصی، یا روندهایی عادی که در پیشرفت علمی نظام های دانشگاهی که این اتفاقات در آنها می افتد. اماهیچ کدام آنها نمی توانند روشی مناسب برای اندازه گیری هنر و علم در ایران باشند. در اینجا متاسفانه نمی توان بسیاری از مسائل را که در بازار هنر و در بازار علم در سطح جهان جریان دارد و ما اغلب قربانی و بازیچه آنها هستیم با صراحت سخن گفت اما امیدواریم این فرصت روزی فراهم شود.

آخرین سوال: تصحیح این سیستم معیوب را در کجا باید پیگیری کرد؟ نقطه شروع کجاست؟

کار باید در سطح خرد شروع شود و کاری که من بارها کرده ام و باز هم می کنم. تصحیح چنین سیستم هایی به شکل کلان امکان پذیر نیست. این را فقط در مورد کشور های پیرامونی هم نمی گویند. امروزه این یک بحثی است که به طور جدی در کل دنیا مطرح است. رویکرد های کلان در تصحیح سیستم های اجتماعی با شکست رو به رو شده است. هم در شکل رادیکالش که انقلاب است و هم در شکل رفرمیستی اش که تلاش از طریق استفاده از قانون و قانون گرایی است. که هر دو با شکست رو به رو شده است. امروزه در غرب همین داستان است در شرق هم همین داستان. در مقابل این بحثی که الان مطرح است اصولاً باید رو یکرد را عوض کرد. یعنی از سطح کلان باید آمد در سطح خرد. شما دنبال این نباشید که کل سینمای ایران را عوض کنید، شما دنبال این باشید که یک فیلم درست بسازید. شما دنبال این نباشید که کل سیستم مطبو عات ایران را سالم کنید، شما دنبال این باشید که خودتان به عنوان یک خبرنگار سالم باشید. این می تواند در چرخه های دراز مدت سیستم را تصحیح کند و اگر واقعاً انجام بگیرد این تاثیر گذاری می تواند پایدار باشد. سیستم های نهادهای کلان را باید وادار کرد از اینها تبعیت کنند. کاری که به نظر من در این سال ها انجمن های علمی کردند، که خودش یک مفهوم خرد است، به نظر من فوق العاده ارزشمندتر از کاری است که در دانشگاه کار شده است. اصلاً قابل مقایسه نیست. کاری که گروه های کوچک بدون حمایت کردند. کاری که خود ما الان انجام می دهیم. سایت “انسان شناسی و فرهنگ” در طول هفت، هشت سال گذشته با بودجه ای در حد دو سه میلیون تومان در سال. آیا این تأثیرش بیشتر بوده است یا کارهایی که این یا آن فرهنگستان کرده است؟ که کتاب های لوکس نمی دانم این یا آن موسسه بزرگ در آورده که همه اش برق و زرق است و آخر هم باید همه اش را بریزیم دور.

کارهای بزرگ و به نظر چشم گیر در هنر و فرهنگ، که با خرج و تبلیغات زیاد انجام می گیرد، که در سطح ملی و چه در سطح بین المللی اغلب در جهت معکوس فرهنگ و هنر یک پهنه کار می کنند. فرهنگ باید از پایین و از حلقه های کوچک و ابتکارهای خرد و از دل جامعه بجوشد و به تدریج در رشدی منطقی گسترش یابد. وضعیت های دیگر دارای آسیب هایی جدی بوده و خواهند بود.

نمونه نخستین این گفتگو در شماره هشتم ماهنامه علمی، ترویجی کرسی، دی ماه 1392 منتشر شده است، نمونه حاضر نمونه نهایی است.

گفتگو با ناصر فکوهی